Касательно новгородского дела, теоретические размышления

[orleanz]

Мне кажется, любая разумная юридическая система должна содержать в себе аксиому, условно говоря, "Недостаточности Одного Свидетеля"

Если есть свидетель, утверждающий что гражданин А. совершил преступление, а сам гражданин А. утверждает что он его не совершал, то граждани А. не может быть осужден без наличия дополнительных улик.

Обоснование такое: голос подозреваемого "компенсирует", "уравновешивает" голос свидетеля, и мы выходим "на ноль", в состояние неопределенности.

Например, если у нас есть два свидетеля, А и Б, и их показания диаметрально противоположны, тут наверно все согласятся, что без доп. улик дело не должно идти дальше....

Обычно, на такой аргумент возражают в том духе, что подозреваемый не может считаться обьективным свидетелем, поэтому его мнение просто сбрасывается со счетов, остается мнение А, и voila, человека осуждают....

Мне это рассуждение категорически не нравится. Конечно, подозреваемый не обьективен. Но в этой легкости, с которой его мнение сбрасывается со счетов, есть что-то ужасное, что-то дьявольское.

Фактически, если не принимать аксиому "Недостаточности Одного Свидетеля", то ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК становится слишком уязвимой мишенью. Его мнение может быть слишком просто сброшено со счетов. Для этого достаточно его обвинить в преступлении, и все. Его мнение в 1 секунду становится неинтреесным суду. Он - подозреваемый. А свидетель (или "свидетель") - в 1 секунду превращается в существо "более высокого порядка", имеющего власть ввергать в темницы.

Даже если юристы тут возразят, я по прежнему буду стоять на своем. МНЕНИЯ 1 СВИДЕТЕЛЯ - недостаточно, и не может быть достаточно в справедливом обществе.

ПС. Придумал еще один аргумент. Допустим, свидетель А решил выступить с обвинительным показаниями против N. Если аксиома "Недостаточности Одного Свидетеля" не принята в этой стране, то САМЫМ ПРАВИЛЬНЫМ ПОВЕДЕНИЕМ N. будет - немедленно обвинить в этом же преступлении самого свидетеля А. Тогда он мгновенно становится ТОЖЕ подозреваемым, и его мнение тоже сбрасывается со счет, как необьективное. Но это уже маразм какой-то, я считаю. Если я точно знаю, что А. не совершал преступление, и я лично тоже не совершал, но А.обвиняет меня, ошибочно - то лучшая стратегия - заведомая ложь? Так не должно быть. Но так бывает в странах, где нет аксиомы "Недостаточности Одного Свидетеля"

ППС. Еще подумал, что в случае изнасилований, данная тема особенно актуальна. Нужно ли давать право любой женщине посадить любого мужчину в тюрму, как бы за покушение на изнасилование?

Comments

[wermouse.livejournal.com]

словоблудие.

одно дело когда 2 чела грят друг на друга, тут всё уравновешиваецца.

а когда свидетель никак не заинтересован, с каких хуёв его "недостаточно"?

тогда блядь нужно педофила отпускать потому что показаний его жертвы, да еще и ребенка недостаточно.

[orleanz.livejournal.com]

" тогда блядь нужно педофила отпускать потому что показаний его жертвы, да еще и ребенка недостаточно.

то есть, любой ребенок должен иметь право посадить на 15 лет в зону любого человека? просто придти в полицию, сказать, и все?

[wermouse.livejournal.com]

если этот ребенок сумеет объяснить подробности педофильского секса и предшествующие действия взрослого, то да.

во всяком случае у меня как у судьи возникнут вопросы к этому взрослому и я поинтересуюсь где он был и что делал в это время.

и тут у нас кстати не один свидетель, у нас ещё упавший ребенок, ага?

версия "не уследила" вызывает не меньшее возмущение чем то за что эту тупорылку судят

[orleanz.livejournal.com]

" сумеет объяснить подробности педофильского секса и предшествующие действия взрослого

это другая ситуация, более похожая на то, как если бы свидетель снял произошедшее на мобильник.

а я говорил про теоретический случай, когда в наличии только само показание, без прочих улик

[wermouse.livejournal.com]

какой ещё мобильник? вы вообще имеете представление о том как трудно складно врать? или имитировать шок, подавленность, етс. в особенности ребенку?

>>а я говорил про теоретический случай, когда в наличии только само показание, без прочих улик<<

ну допустим я грю: orleanz на моих глазах украл мобильник у старушки. потом оказываецца что у старушки мобильника не было, у orleanz его тоже не нашли и вообще он в тот момент пиво пил. это вы называете "без улик" или что?

может проще конкретное дело обсуждать, а не гнать пургу из общих сфер про "дьявольское и страшное" как в вашем посте?

[orleanz.livejournal.com]

" потом оказываецца что у старушки мобильника не было

это другая ситуация, там кроме показаний добавляются другие факты, влияющие на правдоподобность показаний

а я говорю про случай, когда таких фактов нет

именно как в Новгородском деле, между прочим

[wermouse.livejournal.com]

в этом деле помимо свидетеля есть череда абсолютно невозможных совпадений:
1. ребенок без присмотра где-то ползает (??)
2. открытая входная дверь (??)
3. ребенку почему-то приспичило выползти на лестницу и броситься вниз

так что вы лжете что нет других фактов

[orleanz.livejournal.com]

все это не доказательства, невозможно весь день уследить за ребенком, он мог споткнуться и упасть у себя в квартире, головой об острый угол. За это тоже сажать мать?

[atrey.livejournal.com]

кроме того-бывают и доказуемые преступления вообще без свидетелей,когда "работают" только улики, и логическая последовательность.

так что по-моему выпячивание "проблемы свидетеля" в данном случае есть обычный пиаровский прием подмены понятий.
Сначала попробовать Абстрагировать ситуацию, для того, чтобы вывести какое-то якобы очевидный постулат о том, что показание одного свидетеля дескать ничего не дает.,
и потом ввести его в конкретику дела, как уже ранее доказанный постулат и потому не подлежащий сомнению,чтобы нейтрализовать этого свидетеля..

Между тем как в данном случае надо не упускать данную конкретную ситуацию в целом,причем наличие этого свидетеля в ней может быть и не главное...Смысл ситуации вовсе не в количестве свидетелей, а в её результатах,предпосылках, и в совокупности доказательств.

[orleanz.livejournal.com]

"с каких хуёв его "недостаточно"?

вы здесь полегче с лексикой, в гостях-то ....

объективное неравноправие

[falcao.livejournal.com]

Я когда-то думал над похожими вещами. Мне кажется, тут проблема немного в другом. Ощущение "уязвимости" возникает из-за объективной возможности лжесвидетельства. Которое может иметь место как намеренно (если человека, например, подкупили, или он желает сознательно навредить), так и не намеренно (свидетелю просто что-то показалось). Ясно, что в этом смысле все были и будут уязвимы уже потому, что показания свидетелей просто принимаются в расчёт. Если правосудие "хромает", и возможно подкупить одного человека, то нет проблемы в том, чтобы подкупить двоих.

Мне кажется, сам по себе тот факт, что некто обвиняется, делает его уже не равноправным участником событий. Это почти как в логических задачах, где одни всегда говорят правду, а другие всегда лгут :) То есть вопрос "ты всегда говоришь правду?" задавать бессмысленно, так как на него заведомо будет дан ответ "да" :)

Кроме того, обвиняемые в преступлении, согласно закону, имеют право не давать показаний против себя. То есть у них есть даже некоторое преимущество. Да ведь и нельзя сказать, что показания обвиняемых вообще не принимаются в расчёт. Они же сообщают какие-то факты, и если из них следует, например, наличие алиби, то ведь такого рода данные непременно учитываются.

Кстати, есть и такое соображение, которое говорит о неравноправии. Свидетель несёт ответственность за дачу заведомо ложных показаний. А преступник, отрицавший свою вину (то есть говоривший неправду), не будет за это наказан дополнительно.

Я считаю, что иногда бывают важны показания даже одного свидетеля. Например, кто-то увидел из окна номер машины и сообщил его следствию. Разве такие данные можно игнорировать на основании того, что видел это всего лишь один человек?

Что касается Постскриптума, то я не думаю, что описанное Вами поведение на самом деле выгодно. Со стороны это выглядит как нечто наивное. Ведь если я считал, что некто совершил преступление, то с какой стати я молчал до тех пор, пока этот некто не обвинил меня? Это как-то неправдоподобно, и такие вещи ни у следствия, ни у суда доверия не вызовут.

Re: объективное неравноправие

[orleanz.livejournal.com]

" Свидетель несёт ответственность за дачу заведомо ложных показаний.

Позвольте-позвольте, это уже уход от лабораторно-чистой обстановки эксперимента. Вот выше например написали коммент "а если свидетель укажет некие нетривиальные детали" - разумеется, тогда равновесие смещается, но это уже как бы некая доп. деталь, вне моей модельной ситуации.

Будем считать, что свидетель может быть спокойным, что его не поймают. Я понимаю, что речь идет про идеализацию (а вдруг в стене шпионская камера от кровавой гебни, и все записано и тп.).

" увидел из окна номер машины и сообщил его следствию.

тогда машины нужно найти и осмотреть на предмет следов ДТП, конечно. Но если следов не найдено, мы оказываемся в моей модельной ситуации.

Я там еще добавил вторую приписку, про изнасилование.

уточнить "модельную" ситуацию

[falcao.livejournal.com]

Я обратил внимание на заголовок Вашего поста уже после написания предыдущего коммента. Об этом деле я знаком лишь понаслышке. Из того, что я читал, у меня сложилось однозначное представление о том, что обвинение там какое-то абсурдное. Но в данном случае было бы удобно обсуждать "абстрактную" ситуацию в связи с затронутой Вами проблемой.

Прежде всего, я считаю, что надо бы уточнить Ваше понимание того, что происходит в "модельной" ситуации. Давайте рассмотрим такой пример. Женщина подаёт заявление о том, что на работе её босс хотел изнасиловать или даже изнасиловал. При этом считается, что событие, если оно и происходило, не имело других свидетелей. Скажем, в тот момент в здании были только двое.

Вопрос: как здесь быть? Ясно, что вина должна быть как-то доказана. Если этого нет, то трудности коренятся не в показаниях. В моём случае, правда, речь не о свидетеле, а о потерпевшем. Я не знаю, каковы тут общепринятые нормы. Но мне кажется, что одного "голого" заявления должно быть мало. В противном случае можно кому угодно инкриминировать что угодно.

Модифицируем немного эту ситуацию. Пусть в здании находился кто-то третий, кто слышал, например, крики. Как Вы считаете, такого рода свидетельства следует просто игнорировать? Типа, подозреваемый скажет: а я был в этом же здании и никаких криков не слышал! :)

[alacsony.livejournal.com]

Вроде, по римскому праву так и было.

[orleanz.livejournal.com]

О!