(no subject)
Jul. 28th, 2010 06:33 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
orleanzДиакон Кураев высказал парадоксальную мысль
(парадоксальную для диакона)
кавказцы начнут уважать русских только тогда, когда в Росссии официально будет разрешено ношение огнестрельного оружия
Я могу только присоединиться к этому тезису
При это понятно, что кровищи НА ПЕРВЫХ ПОРАХ прольется много
Но зато ОНИ поймут, что русских не так просто резать, как овец
Когда ОНИ это поймут, ситуация стабилизируется
Но все это пустые размышления, Путиноиды никогда не решатся на вооружения населения, потому что боятся восстания.
Вывод - как резали русских, так и будут резать дальше.
В этом и заключается ПЛАН ПУТИНА.
(парадоксальную для диакона)
кавказцы начнут уважать русских только тогда, когда в Росссии официально будет разрешено ношение огнестрельного оружия
Я могу только присоединиться к этому тезису
При это понятно, что кровищи НА ПЕРВЫХ ПОРАХ прольется много
Но зато ОНИ поймут, что русских не так просто резать, как овец
Когда ОНИ это поймут, ситуация стабилизируется
Но все это пустые размышления, Путиноиды никогда не решатся на вооружения населения, потому что боятся восстания.
Вывод - как резали русских, так и будут резать дальше.
В этом и заключается ПЛАН ПУТИНА.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-07-28 04:41 pm (UTC)- особенно приятно сюдичи в Венах советовать чего тут делать )))!
Диакона первым и пристрелит народ-бОгоносец - а за ним уж кого и из верхов
no subject
Date: 2010-07-28 04:48 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-28 04:54 pm (UTC)(уже раздавали оружие в феврале 17-го богоносцу
- и тоже ведь по советам западных доброжелателей просвещения и прогресса в России)
no subject
Date: 2010-07-28 05:13 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-29 07:29 am (UTC)вестернизация всей страны
Date: 2010-07-28 05:24 pm (UTC)Само по себе разрешение владеть оружием возможно тогда, когда уже сложились нормы поведения, к этому относящиеся. То есть представление о том, когда "пушку" доставать надо обязательно, когда достаточно "попужать", и когда до неё лучше не дотрагиваться. У нас люди ко всему этому не привыкли. Поэтому неизбежно возникнет период "дикарства", и какое время он продлится -- одному Богу известно.
Re: вестернизация всей страны
Date: 2010-07-28 05:45 pm (UTC)То есть, если сделать так что у людей которые набивают друг другу морды по пьяни будет оружие, то наверное и будут те самые последствия, о которых вы говорите.
А если сделать правильно? В США в каждом штате законы разные, подходящие под местные условия. Есть весь спектр: от Аляски где оружие продаётся в хоз. магазинах, до Гавай где оружие купить можно только теоретически, а на практике, достать невозможно вообще.
Что мешает разрешить продажу только людям, на пример, "женатым, с двумя детьми от текущего брака, с высшим обрзованием, старше 30, проживающим в этом регионе не менее 10 последовательных лет"? Критерии, разумеется, подбираются под данный конкретный регион.
неустойчивая граница
Date: 2010-07-28 06:23 pm (UTC)Последнее Ваше соображение показывает только то, что существует некий довольно узкий слой людей, которым можно доверять, и который разумно счесть "безопасным". Однако та "граница", которую Вы здесь провели в качестве примера, явно искусственна (что Вы, несомненно, сами подразумевали). Это значит, что она неустойчива. То есть когда разрешат одним, то захотят и другие, и в итоге процесс рискует стать плохо управляемым.
Re: неустойчивая граница
Date: 2010-07-28 07:37 pm (UTC)А искусственность всех законов лежит в самой природе закона - он должен описывать сложившиеся в этом конкретном обществе обычаи и договорённости. Так как общество сложно, то и законы длинны, вычурны и в печатном виде занимают огромное количество места в книжных шкафах.
Вот один из примеров как эта самая вычурность/искусственность законов работает на практике. В том же Онтарио выяснилось что большинство аварий с участием водителей-подростков случается тогда, когда они везут друзей/подружек на дискотеки и при этом рисуются перед пассажирами. По Вашей логике, как я её понял, стоило-бы просто запретить подросткам водить автомобили. В Онтарио запретили подросткам везти более одного пассажира-подростка, за исключением братьев/сестер.
Re: вестернизация всей страны
Date: 2010-07-28 06:07 pm (UTC)мозг у них моментально отключается, и чем оне думают выдвигая "аргументы" против нипанятна.
и перлы их все одинаковы, будто зачитывают один список
- "вот РАЗДАДУТ всех огнестрел и поляжет в первые же дни стопиццоттыщ невинно убиенных случайных прохожих" - угу, всенепременно вот так прям каждому и будут раздавать, забисплатна.
- "по пьяни кто-то набил друг другу морду, теперь будут убивать" - канешн канешн, ножей то под рукой никак не было так и нету, а халявным (их же будут РАЗДАВАТЬ) стволом то алкашу куда проще восстановить "уважаемость"
"...Само по себе разрешение владеть оружием возможно тогда, когда уже сложились нормы поведения, к этому относящиеся..." - "вот научитесь плавать, тогда и воды в бассейн нальем"
"...У нас люди ко всему этому не привыкли. Поэтому неизбежно возникнет период "дикарства", и какое время он продлится - одному Богу известно..." - кто и где однозначно и доподлинно решил что наш народ культуры владения кс не имеет?
культура Семён Семёныча
Date: 2010-07-28 06:46 pm (UTC)Повторяемость аргументов тут также имеет место с обеих сторон. Тем не менее, я могу что-то возразить по поводу сказанного Вами.
1) Надежда на то, что оружие будет раздаваться не всем, а только определённой категории "надёжных" граждан, мне не кажется очень оправданной. Во-первых, государство у нас слабое и коррумпированное, поэтому оно просто не в силах будет отрегулировать этот процесс. Во-вторых, неизбежны чисто случайные "утечки" и "утери". Люди, владеющие пистолетами на законных основаниях, будут их время от времени терять, где-то оставлять и так далее.
2) Ножи в руках людей, выясняющих отношения, менее опасны нежели огнестрельное оружие. Вот не так давно убили человека у метро в уличной стычке. Теперь представьте себе то же самое, когда у нескольких из участников этой же стычки были "стволы". Оцените, сколько совершенно невинного постороннего народу полегло бы вокруг. Особенно с учётом того, что в таких ситуациях люди в принципе не способны себя контролировать.
Здесь же не лишне вспомнить, как погиб Игорь Тальков. Я думаю, этого бы не произошло, если бы не "бряцание оружием".
3) Сравнение с плаванием мне не кажется удачным вот по какой причине: да, это верно , что без воды плавать не научиться. Но Вы взяли пример такой деятельности как плавание, где считается "по умолчанию", что это надо уметь делать по возможности каждому. Но сравнивать лучше с какими-то "экстремальными" и опасными видами деятельности -- типа прыжков с парашютом, скалолазания или ещё чего-то. Этим лучше заниматься либо на профессиональном уровне (ОМОН, охрана etc), либо никак.
4) По поводу "культуры владения" тут всё просто: нет реального наличного опыта. Ему просто неоткуда взяться, и тут как раз проще всего сослаться на Ваш же пример с плаванием. Такие люди просто "утонут". Также перед глазами возникает образ незабвенного "Семён Семёныча" с его "авоськой" :)
Re: культура Семён Семёныча
Date: 2010-07-30 09:37 am (UTC)Множество аргументов сторон, как за, так и против, не приводят практически ни к какому консенсусу. Условно, есть две позиции, одна настаивает на легализации, другая, естественно, не видит смысл в этом. начинается обсуждение вопроса как в ретроспективе, так и в контексте множества правоприменительных аспектов, социальной психологии и прочего, что, в какой то мере, является "уходом от темы" (по моему частному мнению). Чтобы к ней вернутся, желательно понять, что является причиной постоянного поднятия данного вопроса, какова его внутренняя логика. Возможно, придя к первопричине (которая, скорее всего, отличается от предложенной мною), можно будет перейти от обсуждения частностей, к обсуждению сути, и разрушив ядро социального мифа, снять саму проблему, как уже не актуальную.
Ратующие за легализацию опираются, по своей сути, на следующую логику. Они считают себя гражданами РФ, которым по конституции гарантирован ряд прав и свобод. Что отличает свободного человека от раба? Что его отличало на всём протяжении истории? Свободный человек имел право на ношение оружия и умел им обращаться, раб был лишён этого права, пользоваться оружием был не обучен, применять его мог согласно приказам со стороны руководства (состоя в ополчении). раб не может постоять за себя (он бесправен), свободный человек может (ему даровано это право, реализует он его или нет, другой вопрос). Следовательно, необходимо бороться за свободу, бороться за дарование себе права на защиту своих интересов, частной собственности, свободы совести, вероисповедания, слова и прочие, по списку. Бороться с произволом властей, бороться с произволом оборотней в погонах, бороться с произволом "оборзевших братков" и "гопоты", давно уже скорешившихся с ментами и договорившихся о взаимовыгодном сотрудничестве. Государство не обеспечивает безопасность граждан, следовательно, гражданам ничего не остаётся, как пытаться её обеспечить своими силами (так это или не так, я не говорю, я лишь указываю на общее место). Насколько такая логика соответствует действительности, я судить не берусь, как и судить о выводах, которые из неё следуют. Есть устоявшееся в определённой степени представление о народе, как "холопах", "быдле", "совках", носителях "рабского менталитета", и власти, как о "коррумпированной бюрократии" и "преступной номенклатуре". И о определённом характере взаимных отношений между народом и властью, как между "холопом и барином", "бесправным рабом и хозяином", и методами работы власть имущих со своим народом: "раскулачивание", "борьба с врагами народа", "коллективизация", "приватизация". Из этого дискурса получается, что интересы народа и власти в конкретно нашем случае на деле расходятся(что там на словах, особо не важно, по делам их познаем мы их), методы работы власти с народом силовые и нет никаких разумных гарантий, что их не применят конкретно к тебе. Государство воспринимается как не соблюдающее права человека и свободы его граждан, а раз твои законные права государство соблюдать не собирается, спасение утопающих дело рук самих утопающих. Собственно, развивая такую логику, уже порядком отдающую шизой, можно прийти к параноидальной убеждённости, что только ствол в твоих руках сделает тебя свободный гражданином, имеющим возможность защитить своё право на достоинство, данное конституцией РФ.
Собственно, такого человека не сильно интересуют последствия введения короткоствола, принципы лицензирования, проблемы первого этапа и множество других аспектов. Его интересует разрешение выше означенной мною проблемы, не возможность разрешить эту проблему каким либо разумным способом приводит к нежелательным последствиям, вплоть до лёгких нарушений психики.
прошу прощения, что влез без приглашения в дискуссию, и за банальности, мною высказанные. это не более чем частное мнение.
Re: культура Семён Семёныча
Date: 2010-07-30 10:33 am (UTC)я лично решил эту проблему путем эмиграции в страну, где я и без оружия чувствую себя хорошо (кстати, в Германии можно купить легально пистолет, если ты сможешь доказать, что он тебе нужен для самозащиты, например, если были прецеденты нападений или есть факторы, делающие такие нападения вероятными)
Re: культура Семён Семёныча
Date: 2010-07-30 10:57 am (UTC)но если возвращаться всё же к проблеме, как таковой, уже без явной личной заинтересованности в её решении, то получится, что её корни лежат вот в чём: государство - твой враг. государство не воспринимается гарантом твоей личной безопасности и есть не полностью сформированное желание от него защититься. или уехав, или вооружившись, или выразив ему свою агрессивность, решительность, или, осознавая невозможность прямой с ним конфронтации, выражение её в форме замещающего поведения (срывы на близких людей, поиск виноватых, радикализация настроений, различная паранойя (кругом враги, криптоколония, жидомассонский заговор)).
недомыслие
Date: 2010-08-02 12:21 pm (UTC)Да, безусловно, я задумывался над тем, а какой "положительный" эффект может быть для тех, кто ратует за легализацию оружия. Единственное, что мне приходит в голову -- это "недомыслие". То есть людям представляется, что на них напали хулиганы и ограбили. А обладай они "стволом", они бы "отбились". Или хулиганы побоялись бы на них напасть.
Но ведт совершенно очевидно, что это "палка о двух концах", и точно так же возможна ситуация, когда "хулиган" просто так бы не напал, а если ему в руки попало оружие, то он может не только напасть, вступив в схватку, а вообще выстрелить "из-за угла"! Поэтому единственный разумный аргумент оказывается несостоятельным.
С тем, что Вы здесь написали, я вполне согласен: да, люди одержимы "гордыней" и борются даже на за свободу (что можно было бы лишь одобрить), а за "швабоду", то есть за какие-то "красивые слова". Тут опять имеет место "недомыслие", потому что "гордец" всегда рассматривает себя "в одном экземпляре". А на самом деле таких "существ", "глядящих в наполеоны", имеется хоть отбавляй. И тогда между ними неизбежны "разборки". Правда, тут я бы как раз не возражал, чтобы "бандюги" друг доуга взаимно перестреляли. Беда лишь в том, что их "борьба" не нужна никому кроме них самих, а в неё всегда вовлекается и кто-то посторонний, так как дело происходит на Земле, а не на Марсе.
Хотел ещё сказать пару слов "организационного" плана. Я на предыдущие дискуссии (там, где на тему свободы, а также механизмов эволюции) пока не имею возможности ответить, но я хотел объяснить ситуацию с подзамочными записями. У меня очень мало односторонних френдов, и их я если имею, то в виде большого исключения. Поэтому я мог бы Вам предложить один из двух вариантов. Либо взаимное зафренживание, когда все мои записи будут Вам доступны, а если это Вам по каой-либо причине не подходит, то мы можем вести обсуждения в "открытых" постах моего или Вашего журнала.
Re: недомыслие
Date: 2010-08-02 01:58 pm (UTC)отдых, как говорится, конституционно гарантированное право (ст 37, п 5.), ни смею вас в этом каким либо образом ограничивать. диалог, если будет у вас такое желание, можно продолжить в любое удобное вам время.
> Единственное, что мне приходит в голову -- это "недомыслие".
согласен, есть такая категория граждан. только не "недомыслие", а скорее навязчивая идея (или ещё какое психическое состояние), которая индифферентна к любым доводам. более того, чем доводы абсурднее, тем они могут казаться убедительнее, и чем труднее их опровергнуть.
> То есть людям представляется, что на них напали хулиганы и ограбили. А обладай они "стволом", они бы "отбились". Или хулиганы побоялись бы на них напасть.
"люди" категория слишком абстрактная, чтобы говорить об их представлениях и социальных мифах и прочих мировоззренческих установках. за легалайз ратуют несколько категорий граждан: любители оружия - профессионалы (охотники, охранники, спортсмены по стрельбе), параноики (или циничные реалисты), прекраснодушные юнцы, правозащитники (рассматривающие гражданское общество как противовес государственной машине). Так же довольно большой пласт граждан, которым в принципе всё равно, разрешат оружие или нет, ибо они представляют, что гопота и криминальные элементы и так им владеют и от его наличия (отсутствия) мало что изменится. хотя народные дружины, по уму, способствуют как росту правового самосознания граждан, так и противодействую дифференциации на мы и они (менты + бандиты и народ в данном случае).
предложенная вами логика может наличествовать у некоторых категорий граждан, в частности у "прекраснодушных юнцов", но сводить к ней всё не считаю возможным.
> да, люди одержимы "гордыней" и борются даже на за свободу (что можно было бы лишь одобрить), а за "швабоду", то есть за какие-то "красивые слова".
так же согласен. навязывают некоторым социально активным группам населения какую то идиотскую позицию, раздувают, доводят до абсурда и заставляют их бороться за защиту заведомо абсурдной "своей" позиции. Попытки перейти от абсурда к конструктивной позиции забалтываются на корню, опять же апеллируя к заведомо абсурдным высказываниям некоторых сторонников легалайза. А так же указывая на то, что все сторонники легализации придерживаются такой абсурдной, по сути, позиции.
> Правда, тут я бы как раз не возражал, чтобы "бандюги" друг доуга взаимно перестреляли.
криминал, за небольшим исключением "гопоты" и "беспредельщиков", отличается трезвой рациональной позицией и самоистреблением заниматься не собирается, равно как и правоохранительная система достаточно быстро находит с ним точки соприкасания интересов.
понимаете, проблематика разговора о легализации оружия связана с некоторым представлении о гражданине и его роли и месте в государстве. даже не роли и месте, а о интересах гражданина и интересах государства и характере их взаимовыгодных отношений и борьбы за свои интересы. и кратко формулируется, государство для человека или человек для государства.
с позиции социализма и её отношении к гражданину, как к личности, человек для государства. развитие этой логики приводит к репрессивному методу работы с населением со всеми вытекающими элементами борьбы с "врагами народа", то есть самим народом. в рамках такой системы гражданину оружие иметь не полагается в принципе, ибо сие существенно увеличит управленческие издержки.
с позиции либерализма, человек всё же личность, высшая ценность, и пусть эта "высшая ценность" выживается всеми законными и доступными ей способами. собственно, живи и дай жить другим, а если другие не дают тебе жить, чтож, ты имеешь право отстаивать свою позицию с оружием в руках, равно как и другие так же с оружием в руках будут готовы объяснить тебе, что ты не прав.
no subject
Date: 2010-07-28 07:10 pm (UTC)